مصاحبه با دکتر حسین کمالی – استاد اسلام شناسی و فرهنگ دانشگاه کلمبیا ( نیویورک )

مصاحبه با دکتر حسین کمالی – استاد اسلام شناسی و فرهنگ دانشگاه کلمبیا ( نیویورک )

سعید سلطانپور

سعید سلطانپور:
ایا جنبش سبز از نظر دیدگاه تفکری یکپارچه هست ؟

دکتر حسین کمالی : جنبش سبز مثل جمعیت ایران متنوع هست . در این 30سال گذشته در انقلاب صداهای مختلف شکل گرفته اند . در این حرکت حضور دارند و از همه مهمتر این هست که
صداهای گوناگون وچود دارند و همه یکدیگر را به رسمیت می شناسند و در این حرکت مدنی شرکت دارند .این جنبش سبز یک حرکت مدنی چند صدائی هست .

سعید سلطانپور:

چه چیزهایئ جنبش سبز را تهدید می کند،مثلا اگر نا خالصی ها یی وجود دارد ؟

دکتر حسین کمالی :

هر حرکت اجتماعی این تهدید وجود دارد که به انحراف کشیده شود . متاسفانه در حرکات اجتماعی کسانی که اغاز گرهستند الزاما تعیین کننده پایان آن حرکت نیستند. من قادر به پیش بینی نیستم که حرکت سبز به کجا منتهی خواهد شد.
امیدی که دارم که همان شعار اساسی نترسید ، نترسید ما همه با هم هستیم را که مردم مطرح کردند .
مادام که مردم با هم باشند و در کنار هم باشند و متحد پیش رفتن باشند . همفکر ی کردن و همدلی اگر این حرکت مبتنی بر اجماع باشد امکان انحراف کم خواهد بود.
وحتی المقدور به به خشونت نگردد. خروج از چارچوبهای مدنی نباشد .البته نافرمانی و فرمان شکنی هم جزئی از این هست اما این هم مدنی هست .

سعید سلطانپور:

چه تفاوت اساسی بین این "همه باهم امروزه " با "همه با هم " 57 وجود دارد؟

دکتر حسین کمالی :
ان که در سال 57 بود .آنقدر که مطالعه کردم زمان انقلاب سن من کم بودم. زمان انقلاب هم مردم همه با هم بود ند انچه که مایه تاسف هست این هست که مرحله به مرحله " آن همه " تعدا دش کم شد و شد به شعار همه با من . هر کسی می گفت هر کس با گروه من و من باشه .متاسفانه ان همه با هم از بین رفت . مادام که همه با هم بود مردم موفقیت بزرگی را کسب کردند .

سعید سلطانپور:
بنظر می اید که حکومت تلاش می کند که بگوید این جنبش یک جنیش طبقاتی هست ، جنبش بالای شهری ها و پولدارها هست . مثلا می گویند نقطه بحران بین بلوار کشاورز تا شمال شهر هست (1)
در حالیکه در انقلاب 57 نیز مسجد قبا، نماز عید فطر در قیطریه ، و حسینیه ارشا د در شمال شهر تهران قرار داشتند . شما این اتهام را چگونه می بینید ؟



دکتر حسین کمالی : در حدی که می شود گفت . ما داده های آماری نداریم . تنها آماری که داریم اسامی دستگیر شدگان زندانیان . کسانی که متاسفانه کشته شدگان هست .
اینقدر که از روی نام ها و گفته ها می شود دریافت که اینها از طبقات مرفه نیستند .
می شود گفت که . موتور این جنبش طبقه متوسط جا معه هستند واین یک استثنا نیست . عامل حرکت در تمامی جنبش های سالم ، طبقه متوسط هستند . پدیده ای نیست که بد باشد و یا از آن خجالت بکشند.
حرکت طبقه فقیرهم نیست حرکت طبقه لمپن هم نیست . از قضا اگر هم به جریان حاشیه نشین برخوردار از
سرمایه داری نظامی هستند . آنجا هست ا مسله طبقاتی قابل بررسی هست .
آنچه که بنظر می آیدتلاش حاکمیت برای ایجاد یک طبقه جدید سرمایه داری نظامی هست و بکار گرفتن انها در سرکوبی طبقه متوسط که خواهان ازادی اجتماعی هست .

سعید سلطانپور:
اقای دکتر بنظر می رسد در این کودتائی که اتفاق افتاده است . جناح روحانیت سنتی بشدت ازرده شده است و علیرغم اینکه بسیاری از انها از سیاست دوری می جویند عملا نارضایتی دارند و لی موضعی هم نگرفته اند .
این تحولات چه تاتیری برآینده روحانیت خواهد داشت .

دکتر حسین کمالی :

اولا : من معتقد نیستم که روحانیت در قبال این کودتا ساکت کرده است . به هیچ وجه . ایت الله منتظری به عنوان یکی از عالم ترین مراجع تقلید تشییع از اولین کسانی بود که این تحلفات را محکوم کرد. همین طور
کسانی که با فرهنگ روحانیت ایران اشنا هستند می دانند که بسیاری از مواقع سکوت سرشار از ناگفته ها هست. سکوت برخی از علما و شرکت نکردنشان در نماز جمعه ها و تنشی که در قم وجوددارد و همچنین مواضع روحانیونی مانند قابل ،ایت اله کدیور نیز روشن هست . حجه الاسلام کروبی که عضومجمع بود خاتمی وابطحی که عضو مجمع روحانیون مبارز هستند که موضع گرفته اند این جور نیست که روحانیون همه یا ساکت باشند و یا موضع نگرفته باشند. .آنچه که مهم هست ، یکی از پرسرو صدا ترین کسی که در این روزهااز کودتا دفاع کرده است آلوده ترین ر پرونده ای که در سال گذشته بود را و شخصی هم یک سال زندان در این رابطه داشت .

سعید سلطانپور:
روایات زیادی از پیامبر اسلام ( ص) هست که اگر کسی نا اشنا وارد جمع آنها می شده است نمی توانسته حضرت را بشناسد . این در حالی است که سالها ست روحانیت تشیع یا حداقل بخشی از ان یک طبقه ممتازی بوده است .هست . به گفته جورج اورول در قلعه حیوانات همه باهم برابرند ولی بعضی برابرترند . یعنی این روحانیون بالاترین مقامات را دارند در حالیکه کسی نه حق سوال و نه امنیت سوال پرسیدن را دارد و البته آنها به کسی هم پاسخگو نیستند . در حالیکه هر کس که در حوزه سیاست وارد می شود باید نقد شود. شما چه فکر می کنید ؟

دکتر حسین کمالی :
اینکه همه باید نقد شوند و پاسخگو باشند از بدیهیات یک جامعه سالم هست . اما اینکه در جامعه ای سلسه مراتب وجوددا شته باشد. افرادی محترم تر باشند . افرادی بیشتر از بقیه دورتر در دسترس باشند. این در تمامی جوامع بشری وجود دارد .

اما این را که شما می فرمایئد
دردوران تاسیس اسلام بوده است و در دوران اولیه بوده است در جمع صحابه و یارانش این گونه بوده است و قابل تشخیص نبود ه است ولی اینطور نبود ه است که وقتی اسلام از شبه جزیره عربستان خارج شد ه است از کاشمر وتا اندلس قلمرو ان بود بالطبع دیگر ان برابری اولیه وجود نداشت . ان توهم برابری دائم در در هیچ جای دنیا وجود نداشته و نخواهد داشت .
سلسه مراتب امری نیست که ادم از ان گریزی داشته باشد .


سعید سلطانپور:
مثلا اقای دکتر مهدی خزعلی ( فرزند آیت الله خزعلی ) چند رو ز پیش از زندان وبازداشت دادگاه روحانیت آزاد شدند و وکلیشان اعلام کرد که ایشان از اتهام روحانیت مبرا شده اند . دادگاهی ویژه به تخلفات روحانیت می پردازد . یعنی روحانیون تافته جدا بافته ای از مردم هستند .
فکر نمی کنید ایا این دادگاه خود دلیلی هست که حداقل آن بخش از روحانیت خود را از همه بالاتر می دانند . اصلا خود اقای خامنه ای به عنوان ولی فقیه کنترل جان ومال همه مردم ایران را در دست خوددارند ولی در برابر قانون و مردم پاسخگو نیست ؟

دکتر حسین کمالی :

امیدوارم که روزی باشد که هر کسی که قدرت بیشتری دارد پاسخگوئی بیشتری به مردم داشته باشد .
دادگاه روحانیت هم بر اساس نص قانون اساسی جمهوری اسلامی غیر قانونی هست . کما اینکه برخی از کسانی که کارهای حقوقی در ایران از روحانی و غیر روحانی می کنند براین امر تاکید کرده اند .

سعید سلطانپور:

بازگشت به شعارهای اسلامی مانند الله اکبر ، باعث شد ه است که برخی از روشنفکران غیر مذهبی را نداشته باشیم شما چه فکر می کنید ؟


دکتر حسین کمالی :

اینکه شعارهای مردم ، شعارهای اسلامی هست ، نکته بسیار جالبی هست در مطالبی که بعضی از دوستان می گویند ناسازگارمی نمایند . بعضی ها می گویند این حرکت سکولار هست . من گمان نمی کنم . داده ها اینگونه نشان نمی دهد . باید به یاد داشته باشیم نسل جوان و میان سال که زندگی خودرا 30 سال در سایه جمهوری اسلامی گذراند ه است روز و شب واژه های راستگویی ، عدالت خواهی ، تساوی طلبی شنیده است . اگر این واژه ها متبلور نشد ه است ،دست کم ساخته شده است . اینها ارمانهای این نسل جدید هست.
وقتی که این نسل می بینید رفته است رای داده و قبل از اینکه شمار ش تما م شود ، نتیجه اعلام شده است و
تقلبی به نظر مردم انجام کرفته است طبیعی هست که بپرسد راستگویی چی شد؟ عدالت خواهی چه شد ؟
د رمنا ظره میر حسین و کروبی مطرح شد که رئیس جمهوری که تقلب می کند
امار دروغ منتشر می کند، عدالت خواهی چه شد ه است ؟
طبیعی هست که بر می گردند به شعاره وارزشهائی که به انها در این 30 سال عرضه شده است .
می گویند الله اکبر.
واقعا الله اکبر ازاین همه دروغگویئ ، الله اکبر از کشتن مردم در خیابان ها به دست حکومتی که مدعی اسلامیت هست . شوخی نیست دستگیر ی زن مسلمان در راه رفتن به نماز جمعه. البته الله اکبر باید مایه شرمندگی حکومت هم باید باشد .

س س :
این جوری که پیش می رویم بنظر می اید که تفکیک بین دین از سیاست خواهد شد . من به عنوان یک مسلمان معتقدم باید در سیاست دخالت کرد ولی دین باید جای خود ش باشد و سیاست در جای خودش .
فکر می کنید این دست یافتنی هست یا ایده الی هست ؟

دکتر حسین کمالی :

من فکر می کنم همه چیز باید جای خودش باشد تفکیک حوزه دین از سیاست ساختگی هست . تفکیکی که از اغاز دارای مناقشه بوده است . و اما درزمانه ما مشکلاتش پدیدار شده است .
ما امر وز می دانیم جامعه فرانسه به عنوان یک جامعه لائیگ و سکولار کاملا ضد مذهب عمل می کند .
شعار لائیتیسه تبدیل شده است به شعار سرکوب گروههای حاشیه نشین به طور خاص مسلمانان در فرانسه .

این پدیده را در انگلیس کمتر می بینیم . همین پدیده را در سالهای اخیر دیدیم . ان تفکیک ها در مجامع دانشگاهی عوض شده است امیدوارم به گفتمان روشنفکری ما هم سرایت بکند .


ارزشهای انسانی باید نهادیه شود . اعم از مذهبی و غیر مذهبی . این که کسی مذهبی باشد و یا غیر مذهبی بخودی خود نه ارزش شناخته شود و نه ضد ارزش.
درجامعه انسانی ، ملاک باید ارزشهای انسانی بودن باشد .

سعید سلطانپور:
با تشکر از اینکه وقتتان را به ما دادید .

دکتر کمالی :

با ارزوی همبستگی مرد م ایران –و بازگشت عقلانیت و شرف به حاکمیت ایران .

پاورقی :
متن پیاده شده مصاحبه تلویزیونی با دکتر کمالی در اعتصاب غذای نیویورک می باشد .

1- فرمانده ناجا – سردار پاسدار احمدی مقدم 19 تیر 88

وب لاگ سعید سلطانپور
فارسی www.kanoun-e-bayan.blogspot.com
انگلیسی www.politicofcanada.blogspot.com