روح و جان مشروطه، برابری انسان هاست، گفت و گوی ناصر رحيم‌خانی با حسن يوسفی اشکوری

پنجشنبه 26 مرداد 1385
روح و جان مشروطه، برابری انسان هاست، گفت و گوی ناصر رحيم‌خانی با حسن يوسفی اشکوری

تا زمانی که يک نو انديشی جدی و بنيادی ـ فراتر از نائينی ـ صورت نگيرد و اکثريت مردم مسلمان، يک تغيير و تحول بنيادی و اساسی و فکری را از سر نگذرانند نمی‌توان بين دين و دنيای مدرن آشتی برقرار کرد و تا اين آشتی برقرار نشود، بسياری از تحولات مثبت - آزادی، عدالت، دموکراسی، و حقوق بشر - هم در عمل پياده نخواهد شد
*اشکالات و ايرادات اساسی شيخ، به اين معنا وارد است که اگر مجموعه تفکر اسلامی، شيعی، فقهی گذشته و مبانی کلامی تشيع در گذشته را بپذيريم، آن وقت ديگر پذيرفتن حکومت عرفی غير شرعی، ناميسر است و به نظر می‌رسد که شيخ فضل الله حق داشت آن انتقادات را مطرح بکند.
nasser_rahimkhani@hotmail.com
ناصر رحيم‌خانی: در آستانه‌ی صدسالگی مشروطيت ايران ايستاده‌ايم. پرسش نخست پيرامون «معنای» مشروطيت است نزد مشروطه‌خواهان و به‌ويژه نزد روحانيون پشتيبان مشروطه. گرچه بسيار مهم است که ريشه‌ی واژه‌ی «مشروطيت» و «مشروطه» را هم بشناسيم، اما پرسش به ريشه‌يابی واژه‌ی مشروطيت برنمی‌گردد. می‌دانيم درباره‌ی ريشه‌ی اين واژه و اين‌که چگونه و از کجاها به فرهنگ سياسی نوين ايران راه يافت، سيد حسن تقی‌زاده در «سه خطابه» و رضازاده شفق در «خاطرات مجلس» گفته‌اند و نوشته‌اند. فريدون آدميت، ادبيات انتقادی و سرچشمه‌های مفاهيم نوين سياسی طلوع مشروطه را بررسيده و زنده‌ياد دکتر عبدالهادی حائری استاد تاريخ نيز به گستردگی، ريشه‌ی واژه‌ی مشروطه را کاويده و پيوند «واژه» را با «معنايی» که مشروطه‌خواهان از واژه‌ی مشروطه در می‌يافتند، بيان کرده است. از اين‌رو پرسش در معنای مشروطه، پيش از آن که به واژه‌شناسی مشروطه برگردد، به درک و دريافت مشروطه‌خواهان و به‌ويژه به درک و دريافت روحانيون شيعه، توجه دارد. برخی از پژوهش‌گران تاريخ معاصر ايران، بر اين باورند که در ميان روحانيون، آقا سيد محمد طباطبايی، تنها مجتهد برجسته‌ی زمان خود بوده که با مفاهيم نوين «مليت»، «ملت» و «دولت» آشنا بوده و از همان زمان ورود به تهران در سال ۱۳۱۲ هجری قمری(۱۲۷۳ خورشيدی)، به گفته‌ی خودش «به خيال مشروطه نمودن ايران و تاسيس مجلس شورای ملی» بوده است. يعنی ميان «مشروطه» و «مجلس شورای ملی» پيوند می‌ديده و از اين رو می‌توان گفت که آقا سيدمحمد طباطبايی به خوبی می‌دانسته که معنای مشروطه چيست. با اين پيش‌زمينه، پرسش اين است که مشروطه‌خواهان و به‌ويژه روحانيون پشتيبان مشروطه، چه درک و دريافتی از مشروطيت و معنای مشروطيت داشته‌اند؟
حسن يوسفی اشکوری: در ارتباط با قسمت اول که يک بحث لغت‌شناسی است و همان‌طور که شما هم گفتيد تقی‌زاده و ديگران در اين‌باره بحث کرده‌اند. لذا زياد وارد آن نمی‌شوم و بيش‌تر به همين پرسش اصلی شما متمرکز می‌شوم. درباره‌ی واژه‌ی مشروطه گفته شده از «شارت» فرانسوی بوده و مرحوم مصطفی رحيمی هم در همين کتاب «قانون اساسی ايران» آورده که مشروطه از «شارت» فرانسوی بوده، ديگران هم گفته‌اند. البته واژه وقتی وارد ايران می‌شود چون «تای منقوط» را در آن زمان «تای مؤلف» می‌نوشته‌اند به صورت «مشروطه» در آمد. بنابراين اساساً مشروطه از همان «شارت» فرانسوی است، اما درباره‌ی «معنای» واقعی مشروطه و چگونگی انتقال به جهان اسلام، که در آن زمان مرکز آن استانبول بود، و همين‌طور انتقال آن به ايران و به‌ويژه به ذهن و زبان علمای مشروطه‌خواه، می‌توان بحث کرد و در اين‌باره که روحانيون از واژه مشروطه چه تلقی داشته اند يا چه فهمی از آن داشته‌اند می‌توان بين آن‌ها تفکيک قائل شد. ولی به هرحال آن چه که در دوران ماقبل مشروطه و مابعد مشروطه در ايران متداول بوده و تلقی‌ای که از مشروطه در اذهان بوده و در گفته‌ها و نوشته‌ها بر جای مانده اين است که مشروطه را به معنای مشروط کردن، مقيد کردن و محدود کردن قدرت سلطنت می‌دانستند. اين شايد کوتاه‌ترين تعبير و تفسيری است که از مشروطيت در آن زمان شده است به‌ويژه اگر کتاب مهم «تنبيه الامه و تنزيه المله» نائينی را مبنا قرار دهيم، می‌بينيم که ايشان سلطنت را تقسيم می‌کند به «مطلقه» و بعد «مقيده». يعنی سلطنت مطلقه را می‌خواهد قيد بزند و محدود کند، سلطنت مقيده در کتاب نائينی همان «سلطنت مشروطه» است. گذشته از آقای نائينی می‌توان به مرحوم آقا شيخ محمد اسماعيل محلاتی و کتاب او «اللئالی المربوطه فی وجوب المشروطه» و هم چنين مرحوم سيد عبدالحسين لاری و کتاب او به نام «قانون مشروطه مشروعه» اشاره کرد که در اين کتاب‌ها هم عموماً مشروطه را به همين معنای مقيده می‌گرفتند در برابر سلطنت مطلقه. اما اين که علما تا چه حدی با مبانی مشروطه و لوازم مشروطه آشنا بودند، داستان ديگری است و به نظر می‌رسد علمای مشروطه‌خواه در ايران آشنايی چندان دقيقی با سير تفکر آزادی‌خواهی و مشروطه‌خواهی، با نظام پارلمانی و تفکيک قوا- که در دنيای غرب بود و از آن‌جا به جهان اسلام و ايران وارد شده بود- نداشتند. همان‌گونه که مرحوم سيد محمد طباطبائی، که تازه بيش از همه با اين مفاهيم آشنا بود، بعد از توپ بستن مجلس- شکست مرحله اول مشروطه- در يکی از گفته‌هايش می‌گويد: «ما که مشروطه را نديده بوديم، گفتند مشروطه خوب است و در جاهای ديگر چنين شده و برای مردم و ملت مفيد است ما هم عمل کرديم و گفتيم برای ما هم همان‌گونه خواهد بود، ما خود نديده بوديم...» طبيعی هم هست که نديده باشند برای اين که سفری به اروپا و غرب نداشتند، آشنايی مستقيم با مشروطه نداشتند....
رحيم‌خانی: در اين‌جا اجازه بدهيد به نکته‌ای اشاره شود. به‌نظر می‌رسد که اين گفته‌ی طباطبايی يا نسبت داده شده به طباطبايی، بيش‌تر گونه‌ای فروتنی، يا آميزه‌ای از فروتنی و فاصله‌گيری مصلحتی و سياسی باشد، يعنی شايد با توجه به رويدادهای سياسی بعدی، به توپ بستن مجلس و سرخوردگی اوليه از مشروطه و مجلس، طباطبايی چنين حرفی گفته باشد. طباطبايی، پيش از اين، هم در وعظ و بر سر منبر و هم در نامه‌هايش به عين‌الدوله‌ی صدراعظم و به مظفرالدين‌شاه، نشان می‌دهد که با مفاهيم انديشه‌ی سياسی نوين، با مفاهيم «ملت»، «دولت» و «مجلس نمايندگان» آشنايی دارد. سر منبر می‌گويد: «وقتی حرفی می‌زنيم و اعتراضی می‌کنيم به ما می‌گويند مشروطه‌طلب و يا جمهوری طلب ... اگر مجلسی باشد هم برای دولت خوب است و هم برای ملت.» در نامه به عين الدوله از «تاسيس مجلس و اتحاد دولت و ملت» می‌نويسد و در نامه به مظفرالدين شاه از «مجلس عدالت» و «انجمن مرکب از تمام اصناف مردم» و از «فوايد اين مجلس» سخن می‌گويد و اين که «تاسيس مجلس منافی سلطنت نيست، سلطنت صحيح بی‌زوال با بودن مجلس است، بی مجلس سلطنت بی معنی است...»هم‌چنين شما اگر دقت بفرماييد به نامه‌ای که ناصرالملک- يا به خواست خود يا به اشاره عين الدوله- برای آقای طباطبائی می‌نويسد، می‌بينيد که در آن نامه نکات مهمی مطرح شده است. شما بهتر می‌دانيد که ناصرالملک، تحصيلکرده آکسفورد بود و با مفاهيم نوين ليبرال دمکراسی غرب کاملاً آشنا بود و در نامه‌ی خود به طباطبايی می‌کوشد با اشاره به نبود زمينه‌های اقتصادی، سياسی و فرهنگی دموکراسی در ايران و نبود نهادهای مدنی و فرهنگی نوين، طباطبايی را از درخواست «مجلس مبعوثان» منصرف کند. ناصرالملک در آن نامه گفته بود: «امروز تقاضای ”مجلس مبعوثان” و اصرار در ايجاد ”قانون مساوات” و دم زدن از ”حريت و عدالت کامله” (آن‌طوری که در تمام ملل متمدنه سعادتمند وجود دارد) در ايران مانند ران شتر چپاندن در حلق مريضی ( ايران) است که قادر به حرکت نيست و مدت‌ها غذايی به معده‌اش نرسيده...» بدين‌ترتيب اين‌گونه به نظر می‌رسد- و شايد اشتباه می‌کنم- که گفته‌های بعدی طباطبايی بيش‌تر گونه‌ای مصلحت‌نگری بعدی، گونه‌ای فاصله‌گيری مصلحتی و سياسی باشد از آن‌چه پيش از آن درباره‌ی مشروطه و مجلس در انديشه داشته و بيان کرده و در راه آن کوشيده است.
اشکوری: بنده هم در ارتباط با مرحوم طباطبايی همين را می‌خواستم بگويم حالا که شما اين نکته را گفتيد بنده با تاکيد بيش‌تری می‌گويم که در ميان علمای مشروطه‌خواه- حتی اگر نائينی و طباطبايی را با هم مقايسه کنيم- انصافاً آقا سيد محمد طباطبايی آگاه‌ترين و آشنا‌ترين روحانی بود نسبت به همين مفاهيم جديد از جمله مشروطه، هم مبانی مشروطه و هم لوازم مشروطه. زندگی‌نامه مرحوم طباطبايی و هم‌چنين خاطراتش نشان می‌دهد طباطبايی ضمن اين که روحانی است و در حوزه‌ی نجف و سامرا بوده و شاگرد آقای ميرزای شيرازی و بعد هم آمده تهران و در اين‌جا هم به عنوان يک روحانی و مثل همه‌ی روحانيون کارهای معمول روحانيون را انجام می‌داده، اما به دليل هوشمندی، يک مقدار آشنايی با زبان فرانسه (حالا شايد هم زياد نبوده) و سفر به عثمانی، با روزنامه‌ها و مطبوعات و انديشه‌های جديد آشنا بود. آثار و نوشته‌های تبليغی و تحليلی پيش از مشروطه را خوانده بود و به ديگران توصيه می‌کرد بخوانند و بعد ايشان در ايجاد انجمن‌های مخفی نقش موثر داشتند، انجمن‌های مخفی که در دوره‌ی مشروطه از سازمان‌دهندگان فعاليت‌ها و در واقع جريان فکری اثرگذار پشت صحنه بودند. اين‌ها نشان می‌دهد که طباطبايی نمی‌توانسته نسبت به مبانی و لوازم مشروطه چندان بی‌اطلاع باشد. بله اين را بنده هم قبول می‌کنم که آن جمله‌ای که گفته به احتمال خيلی زياد- اگر نگوييم صد در صد- از سر تواضع و فروتنی بوده، اما در عين حال اين را هم نمی‌شود ناديده گرفت که طباطبايی نمی‌توانسته فرض کنيم در حد ناصرالملک و يا ملکم‌خان يا تحصيل‌کردگان غرب، با مفاهيم جديد آشنا باشد، اما به‌هرحال همان‌طور که می‌دانيم و در خاطرات طباطبايی هم آمده، می‌گويد از ۱۳۱۲ قمری به فکر مشروطه بوده است. نکته‌ی ديگری که می‌شود اشاره کرد اين است که معمولاً از دو منظر گفته می‌شود علما و روحانيون از مشروطه هيچ اطلاعی نداشتند. از يک طرف بخصوص اين شريعتمداران ما که با مشروطه مخالفند می‌گويند مشروطه بعد از بست‌نشينی عبدالعظيم و يا مهاجرت به قم مطرح شد و آن را هم ديگران توی دهن علما انداخته‌اند در حالی که علما اصلاً اين چيزها سرشان نمی‌شده و متوجه نمی‌شدند. اين حرف به اصطلاح از منظر دفاع از اسلام است. نظر ديگر از منظر رد اسلام و علماست.يعنی در واقع از دو منظر متضاد هر دو يک مطلب را می‌گويند که به نظر می‌رسد اين حرفی که دو طيف متضاد مطرح می‌کنند، واقعيت ندارد.تاريخ و مصلحت سياسی
رحيم‌خانی: اين که در گفت و گو و به ويژه در پرسش از ديدگاه‌های طباطبايی، توضيح بيش‌تری خواسته شد بيش‌تر از اين رو هست- و خود شما بهتر می‌دانيد- که تاريخ‌نگاری يا نگاه به تاريخ بيش‌تر امری سياسی است. يعنی نگاه به تاريخ- نگاه همه‌ی ما- آگاه يا ناآگاه زير تاثير انديشه‌ها و ديدگاه‌های سياسی است و بسيار پيش می‌آيد که بر پايه «مصلحت سياسی روز» تاريخ بازخوانی و باز‌نويسی می‌شود. گذشته‌ی تاريخی، قبايی می‌شود بر تن مصلحت سياسی روز. بنابراين وقتی شماری از مخالفان يا منتقدين جنبش مشروطه‌خواهی- خواه به گفته‌ی شما شريعت‌مداران مخالف مشروطه و يا شماری از نيروهای غير مذهبی و لائيک مخالف روحانيون- به تاريخ مشروطه نگاه می‌کنند، در بازخوانی و بازنويسی خود، پيشينه‌ی جنبش مشروطه‌خواهی را به گونه‌ای بازپردازی می‌کنند که گويی برهوت انديشه بوده است، گويی در ذهن و زبان ايرانيان از «مشروطه» و «مجلس شورا» و «ملت» و «حاکميت ملی» اثری نبوده است، و نيز پيش می‌آيد که از نقد تند و تيز ديدگاه‌های روشنفکران طلوع مشروطيت و تقليل‌گرايی آنان در مفاهيم دموکراسی و لائيسيته، مدارای آنان با سنت و روحانيون و از نقد روحانيت آغاز می‌کنند، اما به گونه‌ای تناقض‌آلود به تائيد ديکتاتوری عرفی می‌رسند که اساس مشروطيت و قانون اساسی مشروطيت را پايمال کرد. بنابراين پرسش بر اين پايه بود که نگاه واقع‌بينانه‌تر و متعادل‌تر از پيشينه‌ی مشروطه‌خواهی و درک و دريافت مشروطه‌خواهان داشته باشيم.
اشکوری: دست کم از اواسط سلطنت ناصرالدين شاه، مفاهيم جديد و مفاهيم مربوط به مشروطه مطرح می‌شود و به طور خاص بعد از مرگ ناصرالدين شاه که فضای سياسی نيمه‌بازی در ايران به وجود می‌آيد و در دوران مظفرالدين شاه (از ۱۳۱۳ تا ۱۳۲۴ هجری قمری) که دوران تاسيس مشروطه است، در اين ده دوازده سال افکار و مفاهيم مشروطه‌خواهی رايج بوده. حالا فرض را بر اين بگذاريم که اصلاً کلمه‌ی «مشروطه» نبوده باشد مبانی و لوازم و آن ارکان مشروطه مطرح بوده. فرض بفرماييد يکی همين مفهوم «ملت» و «مليت» که شما به کار برديد. تا آن‌جا که من الان به ياد دارم برای اولين بار واژه‌ی «ملت» در جريان تحريم تنباکو پيش آمد...
رحيم‌خانی: به معنای نوين ملت؟
اشکوری: بله، به معنای جديد ملت. واژه‌ی ملت که در فرهنگ اسلامی يک معنای کاملاً متفاوت دارد؛ مثلاً فرض بفرماييد ملل و نحل که می‌گوييم، «ملت» در اين‌جا به معنی مذهب است، به معنی دين است، در فرهنگ اسلامی در گذشته اين‌گونه بوده است. مفهوم فرنگی و مفهوم جديد ملت در عصر قاجار و زمان سلطنت ناصرالدين شاه وارد جامعه ما می‌شود و اولين بار مفهوم جديد «ملت» در جريان تحريم تنباکو در سال ۱۳۰۹ هجری قمری (۱۲۷۰ خورشيدی، ۱۸۹۰ ميلادی)به کار رفته. حالا پی جويی بکنيم شايد جلوتر هم به کار رفته باشد. بعدها در سخنان طباطبايی و در خاطرات او واژه‌ی ملت به مفهوم مذهب و دين به کار نمی‌رود بلکه طباطبايی « ملت» را به همين مفهوم جديد به کار می‌گيرد. و بعدها علمای نجف يعنی آخوند خراسانی و شيخ عبدالله مازندرانی و شيخ محمد حسين تهرانی معروف به علمای ثلاثه‌ی نجف در يکی از بيانيه های خود که در کتاب «تاريخ بيداری ايرانيان» آمده، جمله‌ای دارند که عين جمله را خدمت شما می‌گويم: می‌گويند «به اجماع مسلمين در عصر غيبت حکومت از آن جمهور مسلمين است». البته کلمه‌ی «جمهور» به معنای جمهوری يا نظام جمهوری نيست بلکه «جمهور» و «جماهير» به معنای عامه‌ی مردم است. اين اولين بار است که در فرهنگ ايرانی- اسلامی- شيعی ما چنين حرفی گفته می‌شود. تا آن موقع حکومت از آن خدا و رسول و پيغمبر و امام معصوم و حداکثر فقها بود- حالا به يک جنبه از ولايت فقيه به يک شکلی اعتقاد داشتند- حالا همين علما اين بحث را مطرح می‌کنند که «به اجماع مسلمين در عصر غيبت حکومت از آن جمهور مسلمين است». جمهور مسلمين يعنی عامه‌ی مردم و جالب اين است که ادعای «اجماع» هم می‌کنند ولی واقعيتش اين است که در عالم واقع چنين «اجماعی» وجود نداشت. البته در همين مفاهيم هم ابهام وجود داشت و به همين دليل به خصوص بعد از پيروزی مشروطيت و نوشتن متمم قانون اساسی اختلاف پيش آمد. يعنی اين کلمات هم که گفتيم خيلی دقيق و منقح به کار برده نمی‌شد. اما در نهايت بنده هم با شما موافق هستم که اين مفاهيم يک روزه خلق نشده و پيشينه‌ای دارند. اين که گفته شد فقط در جريان بست حضرت عبدالعظيم و يا هجرت به قم و يا در بست سفارت انگليس کسانی کلمه‌ی «مشروطه» را در دهن علما و مردم انداختند، اصلاً چنين چيزی نيست. يعنی کسانی که چنين حرف‌هايی می‌زنند يا تاريخ نخوانده‌اند و يا اين که به تعبير شما بر اساس اغراض سياسی و جناحی و سياه و سفيد کردن مسايل اين حرف‌ها را مطرح می‌کنند.
رحيم‌خانی: پيدايش هر ايده، محصول يک فرآيند است. مقدمتاً می‌بايست در جامعه تحولاتی بشود و تا آن تحولات به عنوان شرط، وجود نداشته باشند، اصلاً پرسشی به وجود نمی‌آيد حالا چه بحث مشروطه باشد چه بحث ديگری، گمان برده می‌شود و در برخی از منابع هم گفته می‌شود که گويا اين ضعف شرقی‌ها و ايرانيان بوده که آن‌ها را به اين مآل‌انديشی انداخته که ببينند چرا ضعيف شده‌اند، چرا در جنگ‌های ايران و روس آن شکست‌ها و آن مسائل پيش آمد و آن‌جا سرآغاز اين کاوش بوده که ببينيم چه شد که «آنها» جلو افتادند و چه شد که «ما» عقب مانديم و بعد اين سلسله پرسش‌ها به داستان مشروطه انجاميد. صرف نظر از قال و مقالی که در اين داستان هست، به نظر شما زمينه‌های عينی پيدايش انديشه‌ی مشروطه چه بوده است؛ لااقل در نزد روحانيت؟
اشکوری: شما بهتر می‌دانيد که به يک عامل نمی‌توان تکيه کرد و قطعاً عوامل مختلفی در اين کار دخالت داشتند. يکی مسئله‌ی داخلی بود که شايد ماجرا برگردد به شکست ايرانيان در دو جنگ با روس‌ها که اين شکست‌ها و ناکامی‌ها سبب شده بود که ايرانی‌ها- هم با هويت ايرانی و هم با هويت اسلامی که در آن زمان البته هويت اسلامی غليظ‌تر بود- در فکر احيای خودشان و مقاومت در برابر سلطه‌ی خارجی بيفتند. احساس ضعف و شکست سياسی و بخصوص شکست نظامی هميشه يک ملتی را به تجديد نظر، به احيای خود و جبران گذشته وا می‌دارد. بنابر اين جنگ‌های ايران و روس يکی از عوامل خيلی مهم است که منجر می‌شود به فکر اصلاحات، حداقل اصلاحات نظامی. بعدها مسئله‌ی تحريم تنباکو پيش می‌آيد و بعدها می‌رسيم به دوران مشروطه. در آغاز دوره قاجاريه مسئله‌ی آشنايی ايرانيان با غرب و ضرورت رفرم لااقل نظامی به وسيله‌ی عباس ميرزا و بعد قائم مقام‌ها، پيش می‌آيد. يعنی در پی جنگ‌های ايران و روس که بار سنگين جنگ مستقيماً بر دوش شاهزاده عباس ميرزا بود، ضرورت اصلاحات در نظام احساس می‌شود و او هم رفرم را در آن‌جا شروع می‌کند، اما کم‌کم بعدها کشيده می‌شود به مسايل اقتصادی و سياسی و فرهنگی و حتی بهداشتی. اصلاحاتی که دوران عباس ميرزا شروع شد بعدها می‌رسد به دوران اميرکبير، به دوران ميرزا حسين‌خان سپهسالار و بعد به ميرزا علی خان امين الدوله در زمان مظفرالدين شاه، زمينه‌ی آن نوع اصلاح‌طلبی‌ها راه مشروطه را هموارتر می‌کند. البته به اين نکته‌ی تاسف‌آور بايد اشاره کرد که بعد از دوره‌ی عباس ميرزا، آن سه چهار وزير و صدر اعظم اصلاح‌طلب، همه ناکام شدند و کل دوره‌ی زمامداری اين‌ها در مجموع بيش‌تر از هفت هشت سال هم نبود. قائم‌مقام پس از يک سال با توطئه‌ی سفارت‌های خارجی و هم‌دستی عوامل داخلی از جمله امام جمعه‌ی تهران، در باغ نگارستان کشته می‌شود. سرنوشت ميرزاتقی‌خان را هم که می‌دانيم، ميرزا حسين‌خان سپهسالار هم زير فشار روحانی بزرگ تهران حاج ملا علی کنی، از کار برکنار می‌شود، از اين‌ها می‌خواستم اين را بگويم که عامل دوم، استمرار اين اصلاحات ناتمام است از عصر عباس ميرزا تا دوران مشروطيت. جامعه‌ی ايران تشنه‌ی تغيير و آماده‌ی تغيير و تحول بود اما نظام پوسيده‌ی قاجار نمی‌توانست به اين نياز پاسخ دهد، هر اصلاح‌طلب خيرخواه و نيک‌انديش هم که می‌خواست در ساختار قدرت و از بالا اصلاحاتی بکند شکست می‌خورد. بنابراين مشروطه به نظر من هم پاسخی به آن اصلاحات ناتمامی بود که از دوره‌ی عباس ميرزا شروع شده بود و هم پاسخی به شکست‌ها و تحقيرهای ايرانيان که جنبه‌ی ضد استعماری را هم تقويت کرد. عامل خارجی هم دخالت داشت که از آغاز دوره‌ی قاجار رابطه‌ی ايران با دنيای خارج آغاز شد و گسترش يافت از جمله رابطه با روسيه، عثمانی و کشورهای عربی که از گذشته هم روابطی وجود داشت اما در اين دوره رابطه با غرب جدی‌تر می‌شود ، از عصر عباس‌ميرزا اولين دانشجويان ايرانی برای تحصيل به فرنگ فرستاده می‌شوند، بعد چاپ‌خانه وارد ايران می‌شود، افکار و انديشه‌های نويی وارد حوزه‌ی فکری و ذهنی جامعه‌ی ايران می‌شود که کم و بيش راه را برای اصلاح‌طلبی عصر مشروطه هموار می‌کند، و مشروطه يک ضرورت تاريخی جوشيده از نياز داخلی ملت ايران بود. اين تاکيد من و پاسخ من به کسانی هست- چه مسلمان‌های ضد مشروطه و چه روشنفکرهای ضد آن گروه- که همه چيز را می‌خواهند به خارج نسبت دهند. درست است که افکار و ايده‌ها و انديشه‌های مشروطه‌خواهی مثل آزادی، پارلمان، احزاب، تفکيک قوا، مطبوعات و ... در تاريخ ما و در اسلام و در شيعه به اين صورت مدرنش نبود و به تدريج از فرنگ و از غرب وارد ايران يا ديگر کشورهای اسلامی و يا کشورهای غير اروپايی شده، برای اين که فرهنگ مسلط بوده، اما اين که بگوييم اين تحميل شده به ملت ايران، از داخل نجوشيده و مردم اين را نخواسته‌اند يا چند تا روشنفکر اين را به علما حقنه کردند يا به ملت تلقين کردند، چنين چيزی اساساً واقعيت خارجی ندارد. عطش تغيير و اصلاحات و نياز به تغييرات ساختاری اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، نظامی برای جامعه‌ی ايران از ديرباز وجود داشت و در دوره‌ی قاجار با گسترش ارتباط و آشنايی با جهان، اين نياز به تغيير و اصلاحات قوی‌تر و جدی‌تر شد و چون هيچ‌کدام از اين‌ها پاسخ درخوری نيافتند و اين جامعه‌ی عطشناک سيراب نشد، در نتيجه رسيد به يک مقطع مهمی به‌نام مشروطه. پس مشروطه از نظر آبشخورهای فکری با دنيای غرب ارتباط دارد، اما در داخل مملکت هم با مسايل اسلامی پيوند خورد، هم با مسايل ملی پيوند خورد و برآمده از ذهن و خواست و نياز جامعه‌ی ايران بود. هر چند وقتی از جامعه‌ی ايران سخن می‌گوييم بيشتر طبقات شهری مورد نظر است، نمی‌خواهيم بگوييم همه‌ی روستائيان اين را درک می‌کردند يا عامه‌ی مردم اين را می فهميدند ولی به هر حال خواست ملت ايران بود؛ يعنی خواست تغيير.
قاجاريه و اصلاح‌گری از بالا
رحيم‌خانی: جناب اشکوری، ناسازگاری ميان انتظارات و واقعيات يا انتظارات و تجربيات، هميشه به طرح سئوال می‌انجامد، اين پديده‌ی تجربه شده‌ای است اما چطور است که آن تجربيات ايرانيان می‌انجامد به اصلاح و آن هم اصلاحات در ساختار قدرت. در واقع متفکران و فعالان مشروطه، چگونه بين اين دو (يعنی تجربه و اصلاح در ساختار قدرت) ارتباط می‌بينند و تمرکز خود را بر اصلاح قدرت و به‌طور مشخص بر کنترل قدرت مطلقه می‌گذارند؟ چه رابطه‌ای می‌ديدند بين کنترل قدرت مطلقه و قدرتمند شدن در برابر سلطه‌ی بيگانگان مثلاً. يا کنترل قدرت و توسعه‌ی امور، اين ارتباط را مشروطه‌خواهان چگونه درک می‌کردند ؟
اشکوری: اگر امروز با رويکرد انتقادی به آن حوادث و تحولات نگاه کنيم، می‌توان اين نقد را بر آن پيشگامان تغيير در ايران وارد کرد که تغيير در جامعه ( آزادی، عدالت، پيشرفت و...) در بالا، يا ممکن نيست يا حداقل هميشه ممکن نيست. بايد زمينه‌های تغييرات در عمق جامعه وجود داشته باشد و مجموعه‌ی تغييرات و تحولات از پايين به تغيير ساختار برسد يعنی اگر دموکراسی می‌خواهيم، بايد زمينه‌های دموکراسی و ابزارهايش آماده باشند تا به مشروطه برسيم. شايد ما بتوانيم اين انتقاد را به گذشتگان بکنيم که شما هميشه به راس قدرت چسبيده‌ايد ولی به زمينه‌ها و عوامل تغيير توجه نکرديد. چون واقعيت اين است که زمينه‌ها و عوامل برای تغيير در ايران به لحاظ فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی و نيز نهادها و ابزارهای لازم فراهم نبود. تصور من اين است که از زمان عباس‌ميرزا تا مشروطه و تا همين امروز، دو عامل سبب شده است که پيشگامان اصلاح طلبی عموماً به تغيير ساختار قدرت فکر کنند و بخواهند اصلاحات را از بالا بياورند پايين و به جامعه سرايت بدهند. يکی اين‌که مسئله‌ی حفظ استقلال از نظر ملی، حفظ اسلام يا به تعبير خود علمای عصر مشروطه، حفظ بيضه‌ی اسلام و مبارزه با استعمار و اجانب، مسئله‌ی عمده بود. البته «اجانب» و «استعمار» مترادف و يکی نيست اما علمای ما حداقل تا دوره‌ی مشروطه مفهوم استعمار را دقيقاً درک نمی‌کردند بيش‌تر «اجنبی» می‌فهميدند، به هرحال بيگانه، سلطه‌ی بيگانه. در قرآن آيه‌ای هست که می‌گويد: «ولن يجعل الله للکافرين علی المومنين سبيلا» که بر اين مبنا در فقه قاعده‌ی «نفی سبيل» را داريم يعنی در هيچ حالی، در هيج شرايطی، کفار نبايد بر مسلمانان مسلط باشند. به اين ترتيب، از پيش از مشروطه تا بعد از آن، مسئله‌ی نفی سلطه کفار و حفظ استقلال و منافع مسلمانان خيلی مهم بود. در برابر دست اندازی‌های روسيه، انگليس و حتی عثمانی (عثمانی‌ها ضمن اين که مسلمان بوده‌اند باز به اندازه‌ی ديگران آن‌ها هم به ايران دست‌اندازی می‌کردند)، مسئله‌ی رهبری و قدرت و توانايی، بسيار مهم بود. به‌ويژه پس از جنگ‌های ايران و روس و احساس ضغف و شکست. وقتی به اشعار قائم مقام يا ديگر شاعران ما نگاه کنيد پر است از اقتدارگرايی و قدرت‌طلبی. قدرت، قدرت نظامی، سياسی، اقتصادی، همه چيز در دست دولت است. بنابر اين همه‌ی نگاه ها معطوف به تغيير قدرت می‌شود.شعر معروف قائم مقام پس از جنگ های ايران و روس همين احساس شکست و تلخکامی ايرانيان را نشان می‌دهد:
روزگار است آنکه گه عزت دهد گه خوار دارد چرخ بازيگر از اين بازيچه‌ها بسيار دارديا شعر ديگری هست از يک بانوی ايرانی- ناشناخته- شعر زيبايی است ولی هيچ بوی زنانگی نمی‌دهد. بوی يک فرمانده‌ی نظامی را می‌دهد:آزاديت به قبضه شمشير بسته استمردان هميشه تکيه خود را بدو کنند نوح دگر ببايد و طوفان ديگری تا لکه های ننگ شما شستشو کنندشما در اين دوره می‌بينيد که شعرها، ادبيات، ضرب المثل‌ها و لطيفه‌ها همه از يک سو ناشی از شکست و تلخکامی جامعه‌ی ايران است و از سوی ديگر ناسزا گفتن به ظالمان، به بيگانگان و اجنبی‌پرستان و نهايت اين‌ها، اين می‌شود که می‌خواهيم قدرتی پيدا کنيم که در برابر سلطه‌ی بيگانگان بايستيم و خوب همه‌ی نيروی نظامی و سياسی و مالی در دست دولت است. پس تمام شکست‌ها و بدبختی‌ها به دولت و حکومت برمی‌گردد. عامل ديگر که باز سبب شده است که اصلاح گران به حکومت و قدرت بپردازند اين است که فکر کردند با توجه به همه‌ی آن امکاناتی که دولت‌ها دارند، اگر راس هرم قدرت تغيير کند يا مثلاً شاه عوض شود يا سلطنت مطلقه به سلطنت مشروطه تبديل شود، اگر اصلاحات در ساختار و قدرت شود، اصلاحات از بالا می‌تواند به پايين بيايد. اصلاح‌گران- حرف‌های حتی سپهسالار را نگاه کنيد- اميدی به اصلاحات از پايين نداشتند. شما نگاه می‌کنيد می‌بينيد که چه قائم مقام، چه اميرکبير و چه بعدها سپهسالار و بعد ميرزاعلی خان امين الدوله، اساساً به نظر می‌رسد که خارج از ساختار حکومت و سلطنت راهی برای اصلاحات نمی‌بينند، اصلاح‌گران سعی می‌کنند شاه را قانع کنند و يک کاری انجام بدهند وقتی هم مغضوب شاه واقع می‌شوند می‌روند در خانه‌شان می‌نشينند و ديگر هيچ کاری نمی‌کنند. بنابراين من فکر می‌کنم که اين دو عامل سبب شده بود که اصلاح‌گران، اصلاحات‌شان را از بالا به پايين طراحی بکنند نه از پايين به بالا که البته حالا ما اگر بخواهيم به گذشته برگرديم به نظر می‌رسد که اين راه جواب نداده و الان هم جواب نمی‌دهد. بعد از مشروطه هم باز متاسفانه بسياری از روشنفکران ما، اصلاح‌طلبان ما، آن‌ها که دنبال تغيير و اصلاحات بودند، باز همواره بر سر قدرت با هم دعوا کردند، منظورم اين نيست که همه قدرت‌طلب بودند، ولی فکر می‌کردند «مستبدين» بروند، «دموکرات‌ها» بيايند. اين گروه برود، آن گروه بيايد، مسائل حل می‌شود. گروه‌ها و احزاب را که در آن بالا می‌بينيم، کسی در فکر تغيير در جامعه نيست. تغيير ذهنی يا اجتماعی و يا در فکر نهاد سازی. پاسدار دموکراسی، نهادهای اجتماعی‌اند. کسی در فکر اين چيزها نيست. هر وقت فرصتی پيش آمده دعوای احزاب بوده، که پشت به مردم می‌کنند و رو به قدرت. و بعد هم وقتی از آن بالا سرکوب می‌شوند دوباره يا دورانی سکوت می‌کنند يا مانند خيابانی و ميرزا کوچک خان و پسيان و چريک‌ها در دهه‌ی چهل و پنجاه اسلحه می‌گيرند و با رژيم می‌جنگند.مشروطه‌خواهی: روشنفکران و روحانيون
رحيم‌خانی: برگرديم به بحث شما درباره‌ی مشروطيت. جناب اشکوری، به تعبير فريدون آدميت «روح اعتراض» در جنبش مشروطه خواهی، از دو منبع نيروی انگيزش می‌گرفت. منبع روشنفکری و ترقی‌خواهی و منبع روحانی. پرسش من اين است که نسبت و رابطه‌ی روشنفکران اصلاح‌گر و روحانيون شيعه چگونه بود؟ به نظر می‌رسد دست کم در دوره‌های آغازين جنبش مشروطه‌خواهی و در برابر چيره‌گی دستگاه خودکامه، روشنفکران اصلاح‌گر ابتکار طرح و پيشبرد انديشه‌های سياسی نوين را در دست داشتند و روحانيون را به هم‌سويی و هم‌گرايی می‌کشانده‌اند. چرا و در چه زمينه‌هايی هم‌سويی‌های اوليه به ناسارگاری و کشمکش‌های بعدی انجاميد؟
اشکوری: بله، اگر واقع‌بينانه نگاه کنيم به نظر می‌آيد که مطلبی که شما فرموديد درست و واقع‌بينانه باشد. افکار و انديشه‌های جديد، آبشخور غربی و اروپايی داشتند و روشن است که حلقه‌ی اتصال اين پديده‌ی تازه‌ی غربی با جامعه‌ی اسلامی يا ايرانی و با علما، روشنفکران يا نوگرايان غير روحانی باشند، حالا نگوييم غير دينی، نوگرايان غير روحانی. روحانيون چه در ايران، چه در عثمانی و چه در جاهای ديگر به‌دليل نوع و حوزه‌ی فعاليتشان، زبان اروپايی نمی‌دانستند و با غرب هم رفت و آمد نداشتند. کسانی که به اروپا رفت و آمد داشتند، يا سفرا و ايلچی‌ها و ماموران دولتی بودند يا بازرگانان که البته بيش‌تر به روسيه و عثمانی و مصر سفر می‌کردند و بعدها هم دانش‌آموزان و دانشجويانی که دولت می‌فرستاد به غرب. اين‌ها بودند که افکار جديد را وارد ايران می‌کردند. افکار جديد هم‌چنين از طريق روزنامه‌ها، مجلات و کتاب‌ها وارد می‌شد که به زبان‌های فرانسوی يا انگليسی بود و علما هم که زبان خارجی نمی‌دانستند. در زندگی‌نامه‌ی طباطبائی خواندم که کمی زبان فرانسه می‌دانسته است و به‌ياد ندارم که علمای شيعه چه در ايران و چه در عراق زبان فرنگی بلد بوده باشند. اتفاقاً خود طباطبايی ازاين بابت گله می‌کند وبه علما توصيه می‌نمايد که زبان خارجی بياموزند. يکی ديگر از راه‌های انتقال انديشه- در همه‌ی مراحل تاريخی و در رابطه با انتقال تمدن و فرهنگ- نهضت ترجمه است و در دوران جديد و در ارتباط با انتقال افکار و انديشه‌های جديد غربی و اروپايی خب علمای شيعه زبان نمی‌دانستند تا بتوانند به ترجمه، حداقل کمک کنند. نتيجه‌گيری که می‌خواهم بکنم اين است که در اين دويست ساله، اين فرهنگ جديد که وارد حوزه فکر و ذهن ايرانی شده و در ادامه‌اش به مشروطه رسيده و تحولات بعدی، اين روند به‌طور کلی و اساسی از ناحيه‌ی غير روحانيون بوده. اين غير روحانيون که نامش را می‌گذاريم نوگرايان يا به نوعی اصلاح‌طلبان، يک بخشی مذهبی بودند ولی روحانی نبودند. يک بخشی هم مذهبی نبودند و شايد هم اصلاً ضد مذهب بودند. مثل ميرزا فتحعلی آخوندزاده که البته اول مذهبی بود و حتی صحبت از پروتستانتيسم اسلامی می‌کرد ولی سرانجام اصلاً آن را هم گذاشت کنار يا مثل ملکم خان يا افراد ديگر. شايد در اين ميان روحانی که بشود استثناء دانست، سيد جمال الدين اسدآبادی بود که او هم روحانی- به معنای متعارف، مثلاً مرجع تقليد، روحانی حوزوی اهل درس و بحث حوزوی- نبود. اروپا را ديده بود، تا حدودی فرانسه و انگليسی می‌دانست. عربی که البته می‌دانست. در پاريس «عروة الوثقی» را منتشر کرد، در لندن «ضياء الخافقين» (روشنايی شرق و غرب) را منتشر می‌کند. به هر حال در سلسله‌ی علما قرار نمی‌گيرد. جمع‌بندی که می‌خواهم بکنم اين است که بله اين حرف درست است که افکار جديد از طريق حوزه‌ی غير روحانی و نوگرايان غير روحانی اعم از مذهبی و غير مذهبی آمد و بعد به‌تدريج روحانيت و کسانی چون سيد محمد طباطبائی، سيد عبدالله بهبهانی و يا شيخ هادی نجم آبادی را تحت تاثير قرار داد. کسانی چون ميرزاآقاخان کرمانی، طالبوف تبريزی، زين‌العابدين مراغه‌ای و حتی بعضی از شاهزادگان قاجار، اين‌ها که عموماً مذهبی بودند اما روحانی نبودند، افکار را گسترش دادند. روحانيون تحت تاثير قرار گرفتند و به حرکت پيوستند و همکاری و سازگاری اين دو نيرو سبب گسترش مشروطه شد. منتهی در حوزه‌ی فکر و انديشه بيش‌تر نوگرايان غير حوزوی نقش داشتند- و هميشه پيشتاز حرکت‌ها، انديشه است- اما در مرحله‌ی بسيج مردم برای مشروطه‌خواهی، روحانيون نقش فائقه ايفا می‌کنند چون روشنفکر چه مذهبی و چه غير مذهبی رابطه‌اش با مردم قطع است و نمی‌توانسته که حرکت اجتماعی بيافريند. در مشروطيت، وقتی که علمای نجف در فتوای خود می‌گويند واجب است دفاع از مشروطيت، دفاع از مشروطه دفاع از امام زمان است. خب مردم می‌آيند. يا وقتی ميرزا حسن رشديه، مدرسه جديد می‌سازد، تکفير می‌شود و مدرسه‌اش خراب می‌شود...
رحيم‌خانی: به دستور علما و به دست طلبه‌ها خراب می‌شود.
اشکوری: بله به‌وسيله‌ی طلبه‌ها خراب می‌شود، سرانجام طباطبايی پا به ميدان می‌گذارد، مدرسه‌ی اسلامی می‌سازد. پسر خودش را هم مدير مدرسه می‌کند تا نشان دهد مدرسه‌ی جديد و آموزش مسائل جديد کفر نيست. بالاخره با فتوای علماست که مشروطه پيروز می‌شود. تا دوران مشروطه بين اصلاح‌گران و روحانيون، سازگاری و همراهی و تفاهم وجود دارد ولی بعد از مشروطه به‌دليل اختلافاتی که پيش می‌آيد- از جمله اختلاف بين خود روحانيون- تفاهم سست شده و راه همکاری تا حدود زيادی بسته شد. بخصوص اعدام شيخ فضل‌الله و بعدها ترور سيدعبدالله بهبهانی روابط را تيره کرد و کار به جايی رسيد که علمای نجف، تقی‌زاده را تکفير کردند. علما، تقی‌زاده را که در آن زمان روحانی بود و نيروی راديکال تلقی می‌شد، مسئول ترور بهبهانی می‌دانستند. از سوی ديگر کشمکش بين «اجتماعيون عاميون» و «اجتماعيون اعتداليون» بود. «اجتماعيون عاميون» ترکيبی بود از دموکرات‌ها که عموماً روشنفکران غير مذهبی بودند- هر چند روحانيونی مثل شيخ ابراهيم زنجانی و شيخ محمد خيابانی هم با دموکرات های مجلس اول و دوم بودند- اين جريان در مجموع يک جريان سوسيال‌دموکراسی غير مذهبی بود که دعوا و درگيری داشتند با «اجتماعيون اعتداليون» که بيش‌تر نيروهای سنتی و محافظه کار در آن بودند؛ کسانی مثل بهبهانی و ستارخان و باقرخان هم همراه «اجتماعيون اعتداليون» بودند. به هرحال دعوای سياسی و فکری و ايدئولوژيک بين شيخ فضل‌الله و ديگران در داخل علمای شيعه و از سوی ديگر بين نيروهای اعتدالی و تندرو، راديکال و محافظه‌کار به قول امروزی‌ها، همه‌ی اين‌ها سبب شد که راه همکاری ها تا حدود زيادی بسته شود.
[ادامه مصاحبه را از اينجا دنبال کنيد]
Published from gooya news {http://news.gooya.com} Copyright © 2003 news.gooya.com All rights reserved for the original source